13:52 

Учебник кандзи и каны

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Если ли учебник кандзи и, возможно, каны, где не льют потоки бессмысленной воды об иероглифике вообще, не заставляют заучивать порядок написания иероглифа "сходу в лоб" как цельного и монолитного действия, а сначала, как в учебниках китайского, дают 24 (или сколько их в японском) черты, из которых состоит любой иероглиф, идёт урок-практика на вычленение черт в иероглифах, с попутным запоминанием этих иероглифов-значения-произношения, после идёт объединение черт в ключи, разбор иероглифов на ключи, из которых он состоит, тоже заучивая эти иероглифы, а после, через 2-3 урока, когда ученик освоился в иероглифике и понял её принципы, начинается изучение собственно языка - иероглифов, слов, грамматики и т.д.
Надо не заумные,невнятные и не понятно зачем нужные эссе об иероглифах, а таблицы черт и ключей, чтобы всё было чётко, конкретно и просто.
Если есть что-то подобное с каной, тоже советуйте.

@темы: Учебные пособия, Статьи, Руководства и инструкции, Иероглифы

Комментарии
2018-03-07 в 14:13 

Melinian
Увы, не видела таких учебников, но списки ключей есть много где (даже в той же Нечаевой).
Я для учеников просто сама всё это объясняла и тоже подавала через ключи.
В кане "ключей" нет, поэтому с ней такого не выйдет, тут только через ассоциации.

А про эссе - "Кандзявые эссе" вообще не учебная книга, а чисто художественное произведение : DD
В японских учебниках такого никогда не было, а в русских - только буквально чуток вводная часть (ну как, например, в Нечаевой).

Плюс ключей в японском около 200. Намного больше, чем в китайском.

2018-03-07 в 14:42 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Melinian, Плюс ключей в японском около 200. Намного больше, чем в китайском.
В китайском их 245.

В кане "ключей" нет, поэтому с ней такого не выйдет, тут только через ассоциации.
Там и знаков не так много. А таблица с названиями черт каны есть?

Я для учеников просто сама всё это объясняла и тоже подавала через ключи.
Набор черт как в китайском или есть отличия?

2018-03-07 в 15:07 

Melinian
Аарра, через черты точно ничего не объясняется, только через ключи)
И названий черт тоже поэтому нет)
При учении каны я шла через объяснение от какого иероглифа она пошла исторически. Но там иногда не очень очевидно. Но даёт какую-никакую ассоциацию.

2018-03-07 в 15:23 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Melinian, я посмотрел, для кандзи можно для себя китайской таблицей пользоваться, особенно дореформенной, где 31 или 33 черты. В современном китайском оставили 24, но в старой письменности есть черты, которые используются в японском иероглифе и не используются в современном китайском.
www.kitaist.info/kalligrafiya/cherty.html
chinese-words.ru/index.php/cherty-kitajskikh-ie...
Тогда легче запоминать ключи, они тоже из черт.
Современная таблица черт, с которой начинает любой вменяемый учебник китайского:
anashina.com/ieroglify/
lingust.ru/chinese/chinese-lessons/hieroglyph-c...

Ваше мнение как япониста?

2018-03-07 в 15:33 

Melinian
Аарра, в теории всё верно - японские кандзи = дореформенные китайские иероглифы.
Фигня в том, что вряд ли Вам так сразу понадобятся прям все основные черты. Плюс есть нюансы.

Вот тут весьма всё близко:
chinese-words.ru/index.php/cherty-kitajskikh-ie...
Но! Черты №№20, 28 и 29 не используются в японском вообще.
А черты 30 и 31 - только в этих двух иероглифах :)

Вообще, Вам, как китаисту, с иероглифами для написания проблем не будет никаких. Если Вы умеете разбивать на ключи, то всё ужу и умеете делать) Просто некоторые ключи сейчас в китайском в упрощённом виде, но это легко выучивается (мы читали китайские газеты для практики, спокойно воспринимали упрощенный вид иероглифов).

Сложность будет только в чтениях. Но при этом китайские чтения японских иероглифов (да-да х)) отдалёёённо похожи на чтения китайские. Так что ассоциативно запомнятся быстро.
Сложность будет только в чтениях исконно японских.

Так что для письменности, мне кажется, Вам только кану разобрать. Но в кане не те черты, что в иероглифах.

2018-03-07 в 15:49 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Melinian, я не китаист, только пробую китайский, но чертами запоминать ключи и иероглифы намного легче, даже без ключа, при взгляде на сам иероглиф понятно, из чего он состоит и картинка хоть как-то сама запоминается, пока разбираешь черты.

Но! Черты №№20, 28 и 29 не используются в японском вообще.
В путунхуа 28 и 29 тоже не используются. Надо спросить где-нибудь, как с тайским и шанхайким письмом, там те же хань цзы упрощались по-другому.

А черты 30 и 31 - только в этих двух иероглифах
Ну и ладно, не помешают.

Так что для письменности, мне кажется, Вам только кану разобрать. Но в кане не те черты, что в иероглифах.
Ну, всё равно знание черт помогает быстрее запоминать вычурные буквы - кану, пл-моему, можно воспринимать как буквы, пусть и слоговые. А неосознанно идёт желание делить на черты, ищутся закономерности.

Спасибо.

2018-03-07 в 15:54 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Melinian, Сложность будет только в чтениях. Но при этом китайские чтения японских иероглифов (да-да х)) отдалёёённо похожи на чтения китайские. Так что ассоциативно запомнятся быстро.
Сложность будет только в чтениях исконно японских.

Наша китаистка учит японский, жалуется на то, что написано одно, а читать надо другое, трудно привыкать.

2018-03-07 в 16:10 

Эйнэри
Секта свидетелей Накахары Чуи
Вам нужны не списки ключей, по которым ищут в бумажных словарях, а списки радикалов. Таких книг довольно много англоязычных, по типу Remembering the kanji, подробнее смогу написать вечером, вероятно. В обычных учебниках такого не будет, они нацелены на комплексное изучение, и это правильно, но самостоятельно разобраться в иероглифике параллельно с обычными уроками - тоже правильное решение, запоминать иероглифы по частям проще. Хотя не всегда стоит использовать для этого мнемонику и уж точно не Кандзявые эссе - каждый радикал имеет свое значение, а после выученных от балды его трудно запоминать.
Впрочем, в интернете тоже много таких списков, именно радикалов - поиск на английском вам поможет. Однако это не черты, не стоит их так называть: черты - это конкретные фигуры, за один раз рисуемые на бумаге. Единица - черта и радикал, солнце - радикал, но не черта.

2018-03-07 в 16:20 

Melinian
Аарра, если нужна будет помощь по запоминанию каны - обращайтесь, поищу материалы, которые использовала в обучении.

Да, чтения отличаются от китайских, но есть определенные закономерности, которые можно выделить)

2018-03-07 в 17:39 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Эйнэри, Вам нужны не списки ключей, по которым ищут в бумажных словарях, а списки радикалов.
Хорошо, погуглю.

Однако это не черты, не стоит их так называть: черты - это конкретные фигуры, за один раз рисуемые на бумаге. Единица - черта и радикал, солнце - радикал, но не черта.
Я пока сравниваю с китайским, т.к. это помогает хоть что-то понять. В китайском есть ключ, по которому ищут в словаре, и фонетик, по которому идёт звучание, при этом и ключ, и фонетик состоят из черт (одна безотрывная чёрточка, как и в японском), а в словаре ключи распределены по количеству черт. Поэтому сначала учат черты, после - ключи, и только после этого собственно иероглифы (хотя наиболее употребительные иероглифы учат одновременно с чертам и и ключами). Зная черты, намного легче запоминать и ключи, и фонетики, и сам иероглиф.
Вот тут подробнее и с примерами.
Радикал в сравнении с этим чем будет?


Melinian, если нужна будет помощь по запоминанию каны - обращайтесь, поищу материалы, которые использовала в обучении.
Давайте, если не сложно.

2018-03-07 в 18:18 

Эйнэри
Секта свидетелей Накахары Чуи
Аарра, система ключей в японском такая же, верно, а радикал - это любая смысловая часть иероглифа, грубо говоря. Она может быть ключом, может быть фонетиком, может намекать на значение или нет. Собственно черты и фонетики довольно редко учат отдельно, разве что на занятиях по каллиграфии.

2018-03-07 в 18:26 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Эйнэри, понятно. В чём-то сложнее китайского, в чём-то проще. Ну, черты, как выяснилось, пойдут китайские дореформенные, а радикалы по ним освоить проще, чем как каляку-маляку без пояснений, которая в учебнике. Спасибо.

2018-03-07 в 18:27 

Эйнэри
Секта свидетелей Накахары Чуи
Вот тут я бы не сказала, что они совпадают. Что-то да, что-то нет. Хотя ближе к дореформенному, чем к упрощенному китайскому, но японцы в свою сторону тоже упрощали.

2018-03-07 в 18:46 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Эйнэри, различия заметны, но с делением по чертам запоминание становится проще, и очень сильно проще, даже если какие-то черты отличаются, их легко запомнить как "японский вариант", сходство всё равно осталось, они опознаваемы. Даже когда кану смотришь, формируются какие-то личные ассоциации, зацепки для запоминания через черты. Возможно, это потому, что с первого урока китайского формируют прочный шаблон черт, на котором будет заучиваться вся письменность и грамматика.

2018-03-07 в 19:13 

Эйнэри
Секта свидетелей Накахары Чуи
Аарра, уф, это у вас полезно делают) а кана, кстати, тоже изначально из иероглифов, можете посмотреть ее историю, вдруг лучше запомнится)

2018-03-07 в 19:39 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Эйнэри, это очень сильно заметно, что в основе иероглифы. Спасибо, поищу.

2018-03-07 в 22:40 

Аарра, не грузите себе мозги. Во всех кандзи и во всех радикалах ровно все те же 24 штриха, что и в современной китайской иероглифике. Можете проверить по Яркси, там есть опция разбора радикалов. Различий абсолютно никаких нет. Упрощались японские и китайские иероглифы сильно по-разному, но 24 китайские черты, они же 24 японских штриха одинаковые везде. Порядок написания черт и штрихов тоже тот же самый. Почему учебники японского не начинаются таблицей штрихов и порядком написания, вопрос к их авторам , но преподы обычно сами дают табличку и в начале обучения проговаривают все по штрихам, потому что так запоминается быстрее, легче и выстраивается логика написания.

2018-03-08 в 15:56 

Хитринг
вечный студент, закоренелый ипохондрик, из тех, что говорят сами с собою
такой метод (это не учебник) есть! Только это сайт. wanikani.com

2018-03-08 в 16:29 

Аарра
Встанем утром и руки друг другу пожмем,//На минуту забудем о горе своем,//С наслажденьем вдохнем этот утренний воздух,//Полной грудью, пока еще дышим, вздохнем.(с) Омар Хайам
Q-A-Z, спасибо. И за Яркси, и за совет. Действительно, и правила написания, и черты/штрихи, и система выделения ключа/радикала одинаковые, кандзи можно учить как китайскую иероглифику, разница только в картинке и звучании, но не в системе.

Хитринг, какой полезный сайт! Спасибо.

     

nihongo

главная