Учебник кандзи и каны

[Аарра]

Если ли учебник кандзи и, возможно, каны, где не льют потоки бессмысленной воды об иероглифике вообще, не заставляют заучивать порядок написания иероглифа "сходу в лоб" как цельного и монолитного действия, а сначала, как в учебниках китайского, дают 24 (или сколько их в японском) черты, из которых состоит любой иероглиф, идёт урок-практика на вычленение черт в иероглифах, с попутным запоминанием этих иероглифов-значения-произношения, после идёт объединение черт в ключи, разбор иероглифов на ключи, из которых он состоит, тоже заучивая эти иероглифы, а после, через 2-3 урока, когда ученик освоился в иероглифике и понял её принципы, начинается изучение собственно языка - иероглифов, слов, грамматики и т.д.
Надо не заумные,невнятные и не понятно зачем нужные эссе об иероглифах, а таблицы черт и ключей, чтобы всё было чётко, конкретно и просто.
Если есть что-то подобное с каной, тоже советуйте.

@темы: Иероглифы, Учебные пособия, Руководства и инструкции, Статьи

Comments

[Melinian]

Увы, не видела таких учебников, но списки ключей есть много где (даже в той же Нечаевой).
Я для учеников просто сама всё это объясняла и тоже подавала через ключи.
В кане "ключей" нет, поэтому с ней такого не выйдет, тут только через ассоциации.

А про эссе - "Кандзявые эссе" вообще не учебная книга, а чисто художественное произведение : DD
В японских учебниках такого никогда не было, а в русских - только буквально чуток вводная часть (ну как, например, в Нечаевой).

Плюс ключей в японском около 200. Намного больше, чем в китайском.

[Аарра]

Melinian,

Плюс ключей в японском около 200. Намного больше, чем в китайском.

В китайском их 245.

В кане "ключей" нет, поэтому с ней такого не выйдет, тут только через ассоциации.

Там и знаков не так много. А таблица с названиями черт каны есть?

Я для учеников просто сама всё это объясняла и тоже подавала через ключи.

Набор черт как в китайском или есть отличия?

[Melinian]

Аарра, через черты точно ничего не объясняется, только через ключи)
И названий черт тоже поэтому нет)
При учении каны я шла через объяснение от какого иероглифа она пошла исторически. Но там иногда не очень очевидно. Но даёт какую-никакую ассоциацию.

[Аарра]

Melinian, я посмотрел, для кандзи можно для себя китайской таблицей пользоваться, особенно дореформенной, где 31 или 33 черты. В современном китайском оставили 24, но в старой письменности есть черты, которые используются в японском иероглифе и не используются в современном китайском.
www.kitaist.info/kalligrafiya/cherty.html
chinese-words.ru/index.php/cherty-kitajskikh-ie...
Тогда легче запоминать ключи, они тоже из черт.
Современная таблица черт, с которой начинает любой вменяемый учебник китайского:
anashina.com/ieroglify/
lingust.ru/chinese/chinese-lessons/hieroglyph-c...

Ваше мнение как япониста?

[Melinian]

Аарра, в теории всё верно - японские кандзи = дореформенные китайские иероглифы.
Фигня в том, что вряд ли Вам так сразу понадобятся прям все основные черты. Плюс есть нюансы.

Вот тут весьма всё близко:
chinese-words.ru/index.php/cherty-kitajskikh-ie...
Но! Черты №№20, 28 и 29 не используются в японском вообще.
А черты 30 и 31 - только в этих двух иероглифах

Вообще, Вам, как китаисту, с иероглифами для написания проблем не будет никаких. Если Вы умеете разбивать на ключи, то всё ужу и умеете делать) Просто некоторые ключи сейчас в китайском в упрощённом виде, но это легко выучивается (мы читали китайские газеты для практики, спокойно воспринимали упрощенный вид иероглифов).

Сложность будет только в чтениях. Но при этом китайские чтения японских иероглифов (да-да х)) отдалёёённо похожи на чтения китайские. Так что ассоциативно запомнятся быстро.
Сложность будет только в чтениях исконно японских.

Так что для письменности, мне кажется, Вам только кану разобрать. Но в кане не те черты, что в иероглифах.

[Аарра]

Melinian, я не китаист, только пробую китайский, но чертами запоминать ключи и иероглифы намного легче, даже без ключа, при взгляде на сам иероглиф понятно, из чего он состоит и картинка хоть как-то сама запоминается, пока разбираешь черты.

Но! Черты №№20, 28 и 29 не используются в японском вообще.

В путунхуа 28 и 29 тоже не используются. Надо спросить где-нибудь, как с тайским и шанхайким письмом, там те же хань цзы упрощались по-другому.

А черты 30 и 31 - только в этих двух иероглифах

Ну и ладно, не помешают.

Так что для письменности, мне кажется, Вам только кану разобрать. Но в кане не те черты, что в иероглифах.

Ну, всё равно знание черт помогает быстрее запоминать вычурные буквы - кану, пл-моему, можно воспринимать как буквы, пусть и слоговые. А неосознанно идёт желание делить на черты, ищутся закономерности.

Спасибо.

[Аарра]

Melinian,

Сложность будет только в чтениях. Но при этом китайские чтения японских иероглифов (да-да х)) отдалёёённо похожи на чтения китайские. Так что ассоциативно запомнятся быстро.
Сложность будет только в чтениях исконно японских.

Наша китаистка учит японский, жалуется на то, что написано одно, а читать надо другое, трудно привыкать.

[Эйнэри]

Вам нужны не списки ключей, по которым ищут в бумажных словарях, а списки радикалов. Таких книг довольно много англоязычных, по типу Remembering the kanji, подробнее смогу написать вечером, вероятно. В обычных учебниках такого не будет, они нацелены на комплексное изучение, и это правильно, но самостоятельно разобраться в иероглифике параллельно с обычными уроками - тоже правильное решение, запоминать иероглифы по частям проще. Хотя не всегда стоит использовать для этого мнемонику и уж точно не Кандзявые эссе - каждый радикал имеет свое значение, а после выученных от балды его трудно запоминать.
Впрочем, в интернете тоже много таких списков, именно радикалов - поиск на английском вам поможет. Однако это не черты, не стоит их так называть: черты - это конкретные фигуры, за один раз рисуемые на бумаге. Единица - черта и радикал, солнце - радикал, но не черта.

[Melinian]

Аарра, если нужна будет помощь по запоминанию каны - обращайтесь, поищу материалы, которые использовала в обучении.

Да, чтения отличаются от китайских, но есть определенные закономерности, которые можно выделить)

[Аарра]

Эйнэри,

Вам нужны не списки ключей, по которым ищут в бумажных словарях, а списки радикалов.

Хорошо, погуглю.

Однако это не черты, не стоит их так называть: черты - это конкретные фигуры, за один раз рисуемые на бумаге. Единица - черта и радикал, солнце - радикал, но не черта.

Я пока сравниваю с китайским, т.к. это помогает хоть что-то понять. В китайском есть ключ, по которому ищут в словаре, и фонетик, по которому идёт звучание, при этом и ключ, и фонетик состоят из черт (одна безотрывная чёрточка, как и в японском), а в словаре ключи распределены по количеству черт. Поэтому сначала учат черты, после - ключи, и только после этого собственно иероглифы (хотя наиболее употребительные иероглифы учат одновременно с чертам и и ключами). Зная черты, намного легче запоминать и ключи, и фонетики, и сам иероглиф.
Вот тут подробнее и с примерами.
Радикал в сравнении с этим чем будет?


Melinian,

если нужна будет помощь по запоминанию каны - обращайтесь, поищу материалы, которые использовала в обучении.

Давайте, если не сложно.

[Эйнэри]

Аарра, система ключей в японском такая же, верно, а радикал - это любая смысловая часть иероглифа, грубо говоря. Она может быть ключом, может быть фонетиком, может намекать на значение или нет. Собственно черты и фонетики довольно редко учат отдельно, разве что на занятиях по каллиграфии.

[Аарра]

Эйнэри, понятно. В чём-то сложнее китайского, в чём-то проще. Ну, черты, как выяснилось, пойдут китайские дореформенные, а радикалы по ним освоить проще, чем как каляку-маляку без пояснений, которая в учебнике. Спасибо.

[Эйнэри]

Вот тут я бы не сказала, что они совпадают. Что-то да, что-то нет. Хотя ближе к дореформенному, чем к упрощенному китайскому, но японцы в свою сторону тоже упрощали.

[Аарра]

Эйнэри, различия заметны, но с делением по чертам запоминание становится проще, и очень сильно проще, даже если какие-то черты отличаются, их легко запомнить как "японский вариант", сходство всё равно осталось, они опознаваемы. Даже когда кану смотришь, формируются какие-то личные ассоциации, зацепки для запоминания через черты. Возможно, это потому, что с первого урока китайского формируют прочный шаблон черт, на котором будет заучиваться вся письменность и грамматика.

[Эйнэри]

Аарра, уф, это у вас полезно делают) а кана, кстати, тоже изначально из иероглифов, можете посмотреть ее историю, вдруг лучше запомнится)

[Аарра]

Эйнэри, это очень сильно заметно, что в основе иероглифы. Спасибо, поищу.

[Q-A-Z]

Аарра, не грузите себе мозги. Во всех кандзи и во всех радикалах ровно все те же 24 штриха, что и в современной китайской иероглифике. Можете проверить по Яркси, там есть опция разбора радикалов. Различий абсолютно никаких нет. Упрощались японские и китайские иероглифы сильно по-разному, но 24 китайские черты, они же 24 японских штриха одинаковые везде. Порядок написания черт и штрихов тоже тот же самый. Почему учебники японского не начинаются таблицей штрихов и порядком написания, вопрос к их авторам , но преподы обычно сами дают табличку и в начале обучения проговаривают все по штрихам, потому что так запоминается быстрее, легче и выстраивается логика написания.

[Хитринг]

такой метод (это не учебник) есть! Только это сайт. wanikani.com

[Аарра]

Q-A-Z, спасибо. И за Яркси, и за совет. Действительно, и правила написания, и черты/штрихи, и система выделения ключа/радикала одинаковые, кандзи можно учить как китайскую иероглифику, разница только в картинке и звучании, но не в системе.

Хитринг, какой полезный сайт! Спасибо.