[Kineli]

А что вы думаете о прописывании знаков хираганы и катаканы? А иероглифов?
Нужно ли это вообще или прошлый век? Есть варианты замены? Можно ли как-то сделать интересным?
А если человек хочет за неделю выучить всю кану - если смысл прописывать каждый знак - или это слишком много?

апд. Сколько нужно прописывать каждый знак? Сколько можно прописывать в день, чтобы не было слишком много?

почему интересно

ученики жалуются, что прописывать знаки каны - это ад из школы, старая методика, отбивает всё желание. хочу посмотреть на ситуацию объективно, а не только "ну как же ещё выучить тогда".

@темы: Иероглифы, Курсы

Comments

[mikomijade]

Расписываюсь здесь исключительно как ученик))))) Считаю это очень важным моментом в обучении. Начиная от прописывания хираганы и катаканы и заканчивая иероглифами.
Теперь немного обоснуя.
1) как человек, у которого очень хорошо развита механическая память, такая практика дает большущие дивиденды в запоминании сложных слов и их написания.
2) полезно вообще для развития мускульной памяти.
3) без скучного и неинтересного практикования непонятного не получились бы музыканты. Это я к тому, что все, что дальше всем кажется таким легким и непринужденным проходит через глупую, трудную и крайне скучную муштру.

[Madam Ambassador]

ученики жалуются, что прописывать знаки каны - это ад из школы, старая методика, отбивает всё желание.

Встречный вопрос Вашим ученикам: родной язык они выучили по щелчку пальцев при помощи святого Духа?

А если человек хочет за неделю выучить всю кану - если смысл прописывать каждый знак - или это слишком много?

Я за неделю выучила хирагану и катакану прописывая их и читая тексты начального уровня с ними. Секрет прост - желание и труд.

[Ela]

Вообще-то развитие мелкой м оторики пальцев, с одной стороны, и интеллекта и речи, с другой соротны, связаны напрямую. Детям не случайно при задержках в роазвитии речи и прочих отставаниях врач рекомендует лепить, рисовать и т.д. Так что прописывать знаки каны и прочие кандзи - необходимейше. А если хотят оставаться дураками, то зачем вообще взялись что-то учить?!

[zHz00]

Тут зависит от целей изучения языка, конечно. Если человек собирается писать от руки -- то лучше, конечно, сразу писать и хирагану и катакану (катакана полезна, т.к. потом проще будет писать кандзи). И тут хочешь-не хочешь, а придётся делать.

Если же человек собирается писать только за компьютером с IME, либо вообще не писать, а только читать/слушать, то надо разучить хотя бы хирагану, на случай, если понадобится что-нибудь быстренько записать, не будучи за компьютером. Не латиницей же записывать?..

Лично я хирагану, катакану, и первые несколько десятков кандзи прописывал. Примерно... по одной строчке каждого символа. Понятия не имею, помогло ли это запоминанию. Но вырисовывать эти знаки было... приятно и прикольно. Нравится мне, как они выглядят. И нравится их рисовать. (сам я умею писать только кану и простые иероглифы, остальное -- только переписывать с экрана)

Иероглифы прописывать, имхо, смысла мало, т.к. они состоят из знакомых частей. И если человек может разбить иероглиф на части, то он по этим частям может его и написать. В центре "глобус", снаружи -- "сова" охватом.

А вообще -- кана прекрасно учится при помощи колод анки без всякого прописывания (у меня знакомые так учили). Но будет ли работа с колодой анки веселее, чем прописывание? По-моему, нет. А что ученики предлагают?

В любом случае, изучение языка всегда связано с зубрёжкой. Вопрос только в форме.

[Project Jen]

на самом деле сама терпеть не могу писать, прописывать и вот это все. механическое действие, которое, как мне казалось, вообще не помогает в запоминании.
но после того как попала в языковую школу и получила более низкий балл за неправильное написание, поняла, что что-то на старте упустила.
так что лучше сначала, чем потом тратить еще больше времени на попытки исправить то, к чему уже привык)

[птенец бабочки-крылатки]

Моё мнение будет предвзятым, т.к. я нахожу прописывание успокаивающим и медитативным занятием, которым я бы занималась, даже если бы знание языка меня не интересовало. Так вот... может ваши ученики не хотят учиться вовсе? То есть.. а чего они ожидали? Что иностранный язык, притом, далёкий от привычной им индо-европейской группы, просто вложится им в голову? Что волшебная таблеточка есть? Что учить новое это легко, удобно, и всегда невероятно приятно? Что не устаёшь и нет рутины? Они что, из страны розовых пони?
Это во-1-ых. Во-2-ых допустим, они перейдут исключительно на восприятие с экрана, с картинки. Они понимают, что в плане письменности они будут безграмотными? Без машинок, которые подскажут им, как какой иероглиф пишется (не говоря уже об азбуке), их знание языка будет настолько калечным, что стыдно в приличном обществе сказать. Да и чужую письменную речь они будут читать с трудом, т.к. нет понимания, как могут меняться буквы и части иероглифов в письме, когда торопишься, или наоборот, когда много времени и хочешь как-нибудь извратиться.
Так что "прошлый век", и я бы даже сказала позапрошлый и далее, это не уметь писать, да-да, вот этими самыми ручками, а не клавиатуркой. Пускай мотивируют себя как хотят, если быть грамотным человеком само по себе их не прельщает - пусть думают что это упражнение для мозга, медитация, что угодно, но продолжают писать.

[yukine]

Нам преподаватели всегда рассказывали об "активной" и "пассивно" памяти, то есть о возможности вопроизвести знак ручками и возможности узнать его в тексте. Объясните вашим ученикам, что если они в жизни никогда не будут писать (что сомнительно), то можно, конечно, обойтись карточками. Также, особо неверующим можно предложить проделать этот же эксперемент но в более брутальном виде: дать возможность выучить часть по карточкам, а потом провести письменный диктант. Обычно дальше объяснять не надо.

Лично мне прописывание однозначно помогло в процессе обучения. Это достаточно медитативно, и действительно помогает запоминать. Со временем я даже материалы для подготовок к экзаменам по другим предметам стала прописывать, чтобы было легче запоминать.

[Melinian]

Прописывать - важно и нужно. Увы, без этого никак.
Я три года учила иероглифы просто зрительно (ну, на начальном этапе прописывала кану, конечно же), толку было мало, хотя я дикий визуал на 300%.
В итоге на четвёртом курсе, когда был ГОС и нужно было сдавать 2500 иероглифов, я стала прописывать каждый хотя бы по 15-20 раз. И отлично сдала! И иероглифы до сих пор в памяти, хотя вообще многие редко употребляются и сейчас почти нигде их не встречаю.
Так это иероглифы, их и правда можно и не запоминать, как писать.
А вот кану, да и вообще начальный этап - прописи, прописи и прописи!

Как сделать интереснее:
Я лично ученикам в такой манере подаю: показываю, как развивался каждый знак, из какого он иероглифа пошёл, какие модификации прошёл за кучу лет.
Так и запоминается лучше, и интересней это всё учить)

(Но у меня методика в целом построена на истории языка, наверно, не каждому ученику так будет интересно)

[Хитринг]

Ну одно дело кана, и совсем другое - иероглифы. Кану, конечно, надо выучить (есть эффективные методики, которые и побыстрее недели, не забывайте про srs, слава богу, уже все изучено и не нужно изобретать велосипед). А вот прописывать все иероглифы - зачем? С трудом могу себе представить, кто еще пишет от руки что-то длиннее, чем почтовый адрес или формуляр в какой-нибудь инстанции (за исключением тех, кто учится, пожалуй, на языке).

Для иероглифов есть отличные методы без прописывания, например, wanikani. (как правильно выше пишут про активную и пассивную память, только вот я из того лагеря, который считает, что пассивной памяти достаточно (я сама преподаю, только не японский, и не считаю необходимым заставлять людей что-то писать руками, за исключением случая, когда чел живет в стране и ему там надо что-то писать регулярно (например, студент, пишет лекции от руки)). Все. Чтобы научиться распознавать иероглифы (то бишь чтение), писать их не нужно, надо учиться распознавать, собственно.

Другой вопрос, что многие не знают о работающих вариантах (банально о срс для изучения иероглифов). Потому что, конечно, сами собой они в голову не вложатся ). Если выбирать между прописыванием и ничегонеделанием, то ответ очевиден . Я для себя между прописыванием и срс, выбираю срс, потому что эффективность выше в разы для моих целей (я не планирую ничего писать от руки). (Все вышесказанное относится к иероглифам, кану, имхо, надо уметь писать все-таки, выше писали почему).

[Takeo on the Jupiter]

Kineli,
Скажу как бывший китаист и японист с 5летним стажем. Кому-то прописывание не подходит-да, но вот китаистов часто муштруют, чтобы те прописывали слова и так запоминали. Да, много времени теряется сначала и это неудобно, но через полгода-год происходила такая штука: ты начинал запоминать иероглифы и без прописывания. Зрительная память начинала сама работать и запоминать, она сразу научилась вычленять ключи и черты без прописывания. Ранее мозг мог только во время прописывания найти ассоциации к сложнозапоминаемому иероглифу или выделить ключи и черты. Мне после 5 лет в универе такой вот прописывательной зубрежки очень хорошо стали запоминаться визуально слова в японском и написать их тоже получается + постоянное упоминание слов в текстах, которые я читаю помогают так же не забывать иероглифы.
На первых порах лучше прописывать, конечно, а потом по обстоятельствам смотрите. Английский и русский тоже раньше так учили в школах- до 3го класса, как мнимум, заставляли прописывать, читать и как можно чаще в речи использовать. Хирагану и Катакану за неделю без проблем можно осилить некотором. Ну, касательно катаканы, то я ее не очень легко запомнила, но за месяц регулярного встречания в текстах знаков катаканы, она отложилась в памяти хорошо. Мне кажется, что идеально прописывать(важно проговаривать слово или знак при этом)+ читать хотя бы элементарные тексты+ если есть возможность, то в речи новые слова использовать

[can i call you Mr.Choi]

скажу со стороны ученика. сколько бы я не прописывала, мне это не помогало абсолютно. запомнить лично мне помогают только приложения и чтение. все.

[Takeo on the Jupiter]

Kineli, Касательно частоты прописывания: здесь все индивидуально. Нужно поработать с самим учеником, мне кажется. Я нашла вот такой вот эффективный для себя метод запоминания через прописывание. Пишу слово иероглифами через тире рядом его перевод, снизу чтение слова. Выделяю маркером перевод. Выходит так:
доставка(выделяю маркером)-配達
はいたつ
Прописываю так каждую строку: и слово иероглифами, и чтение. Выучу 5 слов. На другом листе или в др. тетради по памяти пишу и слово с чтением, и перевод.Потом еще 5 прописываю и по памяти пишу уже 10 выученных слов. Потом еще 5 пропишу и по памяти напишу 5, потом еще 5 и по памяти уже 20 напишу и т.д. В день за 2 часа такой вот зубрежки могу 25-30 слов вуучить, а легкие какие-то вещи учу зрительно в метро, например. Когда начинала так учить, то могло в плоть до 3-4х часов в день уйти, но спустя 3-4 месяца дело пошло намного быстрее + зрительная память без прописывания отлично помогать стала. Когда училась на китаиста, то в день нужно было от 50 слов учить, т.к. разновидности китайского были каждый день в универе и каждый из предметов, посвященный китайскому проводил диктант. Вот там была жесть. Особенно когда дело касалось политического китайского.

[Kirie-sama]

Подпишусь под словами большинства сказанного выше и скажу как ученик. Прописывание важно всегда, даже если вы уже такой профи и все легко запоминаете по ключам. Новый для вас иероглиф всегда стоит прописать как минимум для того, чтобы запомнить, из каких ключей он состоит, а для учеников для первых порах и более того - зубрежка и прописывание по столько раз, пока на автомате рука писать не будет.
Писать все равно придется, всегда, даже если переедете в Японию по счастливому браку с миллионером (любого пола) и вам никогда не придется что-то делать одному, вам так или иначе придется заполнять документы, формуляры и прочие бумаги. Иногда Вы можете оказаться совсем одни, а грамотность всегда нужна.

[Bloody Angel Sephiroth]

Добавлю от себя как человека, который работает с японским.

Японский в письме может быть гораздо короче, чем русский. Делать пометки по работе одним иероглифом гораздо удобнее и быстрее, чем записывать сокращённо на русском.
Особенно во время устного перевода. Не знаю как можно добиться быстрого написания без прописывания. Так же для словарей, иногда нужно пользоваться рукописным вводом, опять же зная порядок написания, количество времени на поиск сильно сокращается.

написал кучу эмоциональных слов про развитие письменности с человеком и несерьезность изучения иностранных языков без письма, но стёр))))

[zHz00]

Начитался тут вас -- аж захотелось самому заняться прописыванием иероглифов.

Где-то встречал такой метод обучения кане... с развлечением. Берётся текст на русском или английском языке. Переписывается на бумагу, при этом когда встречатся слог из каны, он пишется каной. Чтобы слоги встречались чаще, можно приравнять похожие по звучанию.

Например:

Съешь ещё этих мягких французских булочек да выпей чаю.

Съえшь えしょ えちх みゃгきих фらんつзсきх ぶろчек だ выぺй ちゃゆ.

Сам не использовал, про эффективность ничего сказать не могу.

[Шиято]

Съえшь えしょ えちх みゃгきих фらんつзсきх ぶろчек だ выぺй ちゃゆ.

zHz00, я именно таким способом и учила кану.

Потому что бессмысленное прописывание на меня почти не действует. У меня мозг не запоминает, если не понимает.

Внутренний диалог:
- ЗАЧЕМ?
- ...
- Не знаешь. Значит забыли ))) .

Но первое время прописывала по две три строчки, чтобы рука привыкла к новым "формам".

[Kris Law]

Как очень начинающий очень самоучка отмечусь: без прописывания - сложно.
Запомнить-то можно, конечно, и без этого - но для автоматизма лучше писать. И да, такое:

Где-то встречал такой метод обучения кане... с развлечением. Берётся текст на русском или английском языке. Переписывается на бумагу, при этом когда встречатся слог из каны, он пишется каной. Чтобы слоги встречались чаще, можно приравнять похожие по звучанию.

Например:

Съешь ещё этих мягких французских булочек да выпей чаю.

Съえшь えしょ えちх みゃгきих фらんつзсきх ぶろчек だ выぺй ちゃゆ.

я тоже практиковала. Полезно, когда как вся целиком уже выучена, но какие-то затыки есть.

[Paolalala]

ученики жалуются, что прописывать знаки каны - это ад из школы, старая методика, отбивает всё желание. хочу посмотреть на ситуацию объективно, а не только "ну как же ещё выучить тогда".

Я бы посоветовала искать новых учеников. Если эти уже в начале пути жалуются, как им трудно/скучно/иероглифов-слишком-много, то они пройдут условную первую часть минны или гэнки и бросят японский.

Ну и прекрасная выжимка из учебника 1905 года о том, почему стоит учить иероглифы:

It seems advisable to state the case thus clearly at the outset, in order, by disembarrassing students' minds of erroneous notions, to prepare them to face their real task. Some worthy folks, while compelled to allow the insufficiency of mere Romanised texts, go on clinging to the belief—shall we rather say the desperate hope ?—that if they learn the Kana they will have done their duty, that the Kana is in fact the Japanese written system, that to know the Kana is to know how to read and write Japanese, and that either the Japanese nation will end by adopting the Kana as the sole and exclusive national method of writing, or that they may do so, or that they might do so, and in any case that they ought to do so, because then things would be so much simplified, and every one would be able to learn Japanese easily and live happily ever after.
Good people, you are deluding yourselves, or others are deluding you. The Kana does not suffice, the Kana by itself is not the Japanese written system, but only the least important fraction thereof. As for its imaginary future triumph over the Chinese characters, recent actual experience and all theoretical probabilities point directly the other way. Besides which, it is not the future that practical students have to deal with, but the present. Even allowing, for the sake of argument, that foreigners imperfectly acquainted with a language are qualified to pronounce judgment on the fitness or unfitness of its written system,—even allowing this, and it is allowing more than reason herself will allow,—what then, so long as the natives continue to write on as heretofore? Anglo-Saxon Students should surely—of all people in the world—be practical. Now this fiddle-faddling with the Kana is not practical. Not only every popular book, every important newspaper, every official notification, but every private receipt, every estimate, every play-bill, every advertisement, every letter, even every post-card sent by your cook or "boy" to his people at home, every written document of every kind connected with the life and work of the whole people of Japan, individually and collectively, has the Chinese character as its basis. It is all "Mixed sсript" (Kana-majiri), that is, a backbone of Chinese characters with Kana ligaments. And do not come and tell us—as if they constituted some startling new factor about to revolutionise japan—Of booklets in Kana or in Roman, which you have lighted upon in some nook or corner. Such things exist,—have long existed; but they possess, for all practical purposes, about the same importance (or unimportance) as the "Fonetik Nuz," or those English treatises on "Little Mary and her Lamb" and cognate topics which sometimes drip from the press in words of one syllable exclusively. This being the state of the case, any missionary whose attainments are limited to the Kana will inevitably figure as the intellectual inferior of the meanest of his flock,—a position not calculated to assist him to gain influence or respect. In the British and German Consular Services such considerations as these have been acknowledged and acted upon from the earliest days. The same apply, more or less, to all European students of the language. If they are to learn Japanese at all, why not learn it thoroughly? After all, very dull Japanese boys succeed in learning the characters perfectly. Then why should not we do so? The path, though arduous, is really less so than appears at first sight, and all sorts of interesting episodes are sure to occur to engage the attention and lessen the fatigue of him who has the courage to travel along it. Recognise the difficulty, face it honestly, work hard, and you will be rewarded by a knowledge genuine so far as it goes, instead of a faulty and therefore misleading approximation.

[Kineli]

Спасибо всем за ответы!

Да, мнемоника и интервальное запоминание - это само собой.
Проблемы возникли на этапе каны. Я делаю пробный курс с геймификацией, и соответственно, люди ожидали, что будет интересно. Но сделать интересным прописывание (или найти аналог) не получилось, и в итоге сильный негативный фидбек, некоторые почти что "уходили, хлопнув дверью".
Будь это индивидуальные занятия, можно было бы ориентироваться на потребности. Если человек не хочет учиться писать - пожалуйста.
Но на курсах всё же общая программа.

Мне сказали, что "при желании, и прописывание можно было сделать интересным". Но вот что-то решение не пришло.

[Project Jen]

Kineli,

Мне сказали, что "при желании, и прописывание можно было сделать интересным".

так пусть бы сами предложили варианты, как бы для них выглядело прописывание, чтобы оно было интересным. а то фыркать и требовать, это хорошо, но нифига непродуктивно. соглашусь с комментаторами выше, что не так им тогда и надо, раз на стартовом этапе такое нежелание.